Crash de Bottas et Vmax des EL2.

http://bitcast-a.v1.sjc1.bitgravity.com/f1tata/tv_images/18_MEX/Friday Practice Session/fripic17_1024.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CSmLokjWEAEkZct.jpg:large

La ligne droite de 1,3 km ne favorise pas les PU du losange, pourtant quand on regarde le résultat des EL2 le chassis RB compense largement dans les enchainements

http://fr.motorsport.com/f1/news/ricciardo-nous-perdons-tout-dans-la-ligne-droite/

"Tous les virages nous conviennent, c'est dans la ligne droite que nous perdons tout notre avantage," regrette-t-il. "Mais ces virages serrés et sinueux jouent en notre faveur. Nous verrons ce qui se passe demain."

"Tu as oublié les Renault dans les Vmax"

J'ai pris ce que j'ai trouvé surtout
http://www.f1technical.net/forum/viewtopic.php?f=13

Romain Grosjean (Lotus - 16e): «C'est vraiment frustrant de voir sa séance interrompue au milieu à cause d'un problème de boîte de vitesses. Le circuit est très intéressant et j'ai pris du plaisir à le découvrir. J'espère pouvoir faire plus de tours demain et progresser avant les qualifications.»

pénalité en vue ???
je veux bien qu'on me dise que ça ne vient pas de la conduite de Palmer mais Romain a souvent des problèmes de BV quand Palmer fait les EL1

http://www.lequipe.fr/Formule-1/Actualites/Romain-grosjean-lotus-c-est-vraiment-frustrant/603585

Que le moteur Renault ait un déficit de puissance, c'est évident. Mais faut apparemment le répèter...
Que le chassis RB soit bon ne l'est pas autant partout. On peut au passage comparer avec STR qui aurait dans ce cas un chassis vraiment de très haut niveau.
De la même manière que le chassis Lotus est performant sur les tracés rapides (lu ici, pour diminuer la perf de RG à SPA... ? ), le chassis RB est bon sur certains types de tracés,plus tortueux.

Par ailleurs un moteur, n'est-ce que la puissance brute??
Ah ben non, c'est aussi de la facilité d'exploitation, une puissance qui arrive de manière progressive. Et Renault a toujours mis en avant cette qualité sur ses moteurs. Parlez-en au Jeannot quand il est passé du V12 Ferrari au V10 Renault en 1996!

Il est étonnant que des intervenants aussi avides d'objectivité "omettent" ces HYPOTHESES pour expliquer au moins une partie des bonnes performances de RB aujourd'hui...

Cela dit, il ne faut pas crier victoire trop tôt, RB rentre parfois dans le rang le samedi après un vendredi en haut de la feuille des temps.

Au passage, pour les Vmax des 10 premiers du practice 1, j'ai trouvé ça:
http://fr.motorsport.com/f1/news/vitesse-de-pointe-mexico-deja-plus-rapide-que-monza/

Vettel doit tout perdre dans les ligne droite aussi...

Les pros renault se doutent bien,que merco ne lâche pas les cv!
P5 P6 ce week end se serai déjà pas mal. (Sauf pluie? )
Redbull honda l'affaire toujours pas enterré.

+ 10000 fredluccio
Surtout que pour conclure que le châssis récupère à lui seul, le manquement de chevaux en ligne droite, montre bien le peu de niveau de compréhension de ce sport !!
Celui qui conclue cela, oublie l’extrême souplesse du PU de chez Renault, qui permet au châssis de pouvoir aborder et de s'extraire des virages !! C'est même pour cela qu'on les a vu si bien placé en début de GP à Austin...
Mais bon, c'est toujours les mêmes qui ne comprennent pas grand chose !!

1- Non, Raikko ne l'a pas publié... (post de 23h12 de Raikko: Vmax des EL2 je pense et le lien de 23h41 ne marche pas)

2- "Mais bon, tu fais ce que tu peux avec le moteur qu'on te donne."
Désolé, je ne comprends pas...

Quoi qu'il en soit, je me répète peut-être, mais le débat s'arrête assez vite je trouve dès que les arguments (valables me semblent-il..) vont dans un autre sens que les votres...

Bah oui, tout intervenant allant à l'encontre de Mario est un pro-Renault. Hier c'était moi, aujourd'hui, c'est toi!

Le raccourci (que je suppose quand même volontaire histoire de balancer un peu d'huile sur le feu! ) fait ci-dessus par Mario et Alonso est du même ordre que celui de lulu79 en début de semaine sur la performance des RB en début de course à Austin grâce au moteur.
Comme quoi, le manque de lucidité (ou plutôt de bonne foi) peut changer de "camp" d'une semaine à l'autre!

Ceci étant, le Renault est largué en ligne droite, c'est indéniable.

Moi ce qui m'interpelle dans cette grille, c'est la place des McLaren. Z'ont pas du mettre beaucoup d'essence...

"le lien de 23h41 ne marche pas"

Oui, étrange

Le cheminement est celui-ci: Board index » Formula One » General chat » Formula One races > Mexican Grand Prix > page 9 > 30/10 23:53
Pas mal d'infos ici mais pas les vitesses en EL2...:
https://twitter.com/hlawiczka

EL1
362.3 Mercedes
356.7 FI
355.8 Williams
351.0 Lotus
350.6 Ferrari
350.0 RBR
345.4 Sauber
345.0 STR
341.0 McLaren
327.5 Marussia

C'est encore et toujours le problème du "et" commercial en fait

http://www.f1technical.net/forum/viewtopic.php?f=13 (Et commercial) t=23599 (Et commercial) start=120

"Corrige moi si je me trompe : tu es sûr que ce n'est pas à cause du chassis non ? On ne sait jamais."

Et bien par exemple, de forts appuis pour favoriser le secteur 3 peuvent tout à fait pénaliser encore plus la vitesse de pointe. RB nous l'a déjà montré.
L'inverse, bien que très surprenant chez RB, est vrai aussi puisqu'à Spa, Kvyat repart avec la meilleure vitesse de pointe et avec un Renault au cul! Si si je te jure! http://www.team-bhp.com/forum/attachments/intl-motorsport/1409637d1441132237-2015-formula-1-belgium-gp-spa-francorchamps-spa-race-max-speed.png

Bref, tout ça pour dire que tout n'est jamais tout blanc ni tout noir. C'est surtout ça que je te reproche. Les bons vieux raccourcis et de ramener chaque détail à la situation merdique dans laquelle se trouve Renault. Grâce à toi, on va finir par le savoir que leur PU est mauvais. Personne ne s'en était rendu compte dis donc!

Mais bon, si l'idée, c'est de tirer sur l'ambulance en feu, je te laisse volontiers la place!

bonjour

@Muriel. Je ne sais si tu as raison ou tord mais la coincidence est troublante. Par contre ce qui est sur c'est que le peu de materiel neuf doit aller a son voisin de garage. Malgré la "reconnaissance" des gens d'enstone pour Romain rien ne doit être fait pour l'aider au mieux surtout depuis son départ chez Haas.

D'après les vitesse que vous donnez on peut voir que le renault est a peine derrière le Ferrari avec visiblement beaucoup d'appui pour faire son temps dans la partie sinueuse.
Serte il est encore à des années lumière du Mercedes mais peut-être pas si largué que ça à coté du Ferrari...
J'espère une séance sur le sec et qu'on nous donne toutes les vitesse.

Vue AR pour RB, Ferrari et McLaren:
https://pbs.twimg.com/media/CSg8RdKWoAEk8Iv.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CSjnEvzWoAAxvjP.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CSgsJ2cUwAARd1W.jpg

Vitesse T1, T2 et T3 en EL1
https://pbs.twimg.com/media/CSlfXRtVEAEwDgx.png:large

@Fab, il est évident que les appuis expliquent beaucoup de choses. La super Vmax de Kvyat à Spa comme tu l'as montré, la bonne perf des RB en début de GP sous la pluie à Austin puis leur dégringolade ensuite sur le sec, et maintenant la faible Vmax ici à Mexico!
C'est toujours une histoire de compromis! à Spa, les RB ont sacrifié le 2ème secteur en privilégiant la Vmax... et bien ici c'est l'inverse!
@mario, la baisse de performance de RB entre 2014 et 2015 s'explique aussi en partie à cause du châssis qui n'était pas du tout adapté à la nouvelle réglementation, au moins jusqu'à mi-saison comme Newey l'a reconnu!
http://fr.motorsport.com/f1/news/analyse-le-retour-des-etincelles-a-nui-a-red-bull/
Alors certes depuis ils semblent avoir un peu corrigé le tir (et c'est bien normal car il n'y a pas de systèmes de jetons pour le châssis, et c'est temps mieux), mais cela a quand même compromis la 1ère moitié de saison.

En tout cas Mariolotus, l'âge mûr que tu prétends avoir atteint semble ne se refléter que dans ta propension à radoter et pas dans ta sagesse d'esprit. Tu es vraiment lourdingue. Coupez donc la poire en deux !

@mario

"Ah oui, dès qu'on ne dit pas la même chose que la majorité bien pensante on mais de l'huile sur le feu, cette bonne blague !
Faut surtout pas casser une équipe qui gagne.....celle qui plus elle pédale moins vite moins elle avance davantage.
La routine quoi....."

Pu.... mais c'est quoi le rapport...?
Et ta longue tirade sur l'écroulement de RB dans la hiérarchie?
Que ce soit Fab ou moi, ou d'autres, qui conteste que le moteur Renault a un cruel manque de puissance?

C'est pourtant simple, je propose deux arguments qui pourraient AUSSI UN PEU expliquer les temps de RB hier.
Par ailleurs la Vmax de Kvyat hier montre peut-être aussi que les dires de Ricciardo sont un peu exagérés même si on ne connait pas les appuis.
On peut tout simplement en débattre?
C'est tout de même facile de toujours ramener le même argument du manque d'objectivité des autres car ils seraient aveuglés par leur amour de Renault!!! Finalement un peu inquisiteur à votre façon ...

@RaikkoE20
Le dysfonctionnement du lien n'était pas une critique.

@Mario

Évidemment que tu penses ce que tu veux...
J attends par contre toujours tes remarques sur les deux hypothèses...
Ben non, comme souvent, tu réponds aux posts qui auraient tendance à alimenter la polémique... Dommage, non!?

Par ailleurs, ta démonstration sur rb en utilisant les points manque tout de même, de rigueur. C est tellement multifactoriel...
D ailleurs, ton post est marrant car tu dis au départ que la démonstration vaut ce qu elle vaut et tu terminés en disant que les stats prouvent tout!

C'est cela Mario que tu n'arrives pas à comprendre...tu n'as pas de raisonnement, parce que tu n'as pas d'arguments !
Tu pourrais avoir une "autre" façon de penser si tes informations étaient les bonnes, or ce n'est pas le cas. La base de ton argumentation est déjà à coté de la plaque, tu as toujours un wagon de retard, et donc tes raisonnement, en retard également. De plus, on voit très bien au travers certaines de tes questions, que tu ne comprends rien en la technique...Donc on se retrouve avec des commentaires décalés en permanence, et je peux te dire sincèrement que c'est saoulant, très saoulant à la longue, et venir ici pour partager et aussi parfaire ses informations, et se retrouver à lire des propos nuls...

Ne te fatigues pas fredluccio...ce qui s'est passé cette année, et le choix de Renault de ne pas apporter volontairement leurs progrès à RBR le dépasse complètement...
Il aurait été Renault, lui, aurait gaspillé ses jetons à fournir RBR pour des petits progrès, quitte à compromettre les années futures de leur retour, c'est d'une logique imparable !!

Vmax moyenne en qualif depuis Melbourne:
326.3 Williams-Mercedes
325.8 Lotus-Mercedes
325.5 Mercedes
324.7 FI-Mercedes
324.7 Ferrari
323.0 Sauber-Ferrari
317.0 STR-Renault
316.5 RBR-Renault
314.6 McLaren-Honda

On peut retourner le problème dans tous les sens mais a priori, il n'y a pas eu une hiérarchie aussi claire dans ce domaine depuis le début des 90's.

Le fait est que Red Bull est très forte dans les virages lents et que l'on peut extrapoler à l'infini.

-Réelle souplesse moteur ou simple conséquence du manque de puissance
-Rapports de boîte courts vs longs
-Appui aéro
-sophistication du différentiel
-transparence du "brake by wire"

Pour revenir à la souplesse, je suis tjrs frappé de voir que RBR et STR font leurs simulations de départ avec un rpm souvent nettement plus élevé que celui de la concurrence. En général, cela n'indique pas un couple plus élevé Mais les départs sont très bons; aucune conclusion donc...

On en saura beaucoup plus après la qualif car il y a de trop gros écarts entre les programmes des pilotes en EL1.

@mariolotus

Sur le tableau EL1 > Speed Trap: 350,0 pour Kvyat; 341,5 pour Ricciardo

Mais que fait la police...

"Les statistiques et les bilans....y a que ça de vrai.....le reste c'est juste du bla-bla pour les rêveurs. "

Le seul truc qui soit vrai, c'est la piste. Les stats sont faussées par les impondérables comme les accrochages et les sorties de piste. On peut perdre mais être le gagnant moral.
Les bilans tiennent compte des résultats finaux mais également des impondérables.
Exemple précis, Senna met Prost dehors lors du dernier GP en sachant pertinemment que ça lui offrait le titre de champion qu'il aurait eu du mal à avoir sinon. Le bilan donne Senna champion mais seulement le bilan, sur la piste, c'est pas la même chose.
Autre titre de Senna obtenu au nombre de victoires alors que Prost avait plus de points sur l'ensemble de la saison. Quel bilan en tirer?? Que Senna s'est montré meilleur?? Le meilleur pour moi est celui qui se montre au mieux sur l'ensemble des circuits.

@mario

"Ma démonstration manque de rigueur ?
Mais elle n'a pas de rigueur, c'est juste une règle de 3 niveau CM2, sans aucune prétention intellectuelle."

Ben, en substance, c'est ce que je te dis... On est bien d'accord.
Mais alors, si ta démonstration est emprunt d'une telle humilité, pourquoi alors termines-tu ton post par "Les statistiques et les bilans....y a que ça de vrai.....le reste c'est juste du bla-bla pour les rêveurs." qui sous entend que ta démonstration a valeur de "preuve"??
Encore une fois, y'a comme un schisme, non?...
D'ailleurs, comme le dit BM, les chiffres et les stats, tu les prends quand cela va dans un sens mais pas dans l'autre!

J'attends toujours un débat sur les deux hypothèses...

@RaikkoE20
"On peut retourner le problème dans tous les sens mais a priori, il n'y a pas eu une hiérarchie aussi claire dans ce domaine depuis le début des 90's."

Surement, je te fais confiance. Maintenant, encore une fois, ne se baser que sur la Vmax pour établir la qualité d'un moteur est-il totalement judicieux?
A ce compte là, le V12 tipo 043 était bien meilleur que le V10 Renault RS6?
Je ne crois pas...

Comme l'a bien résumé BM, dans son post de 9h26, tout est noir, tout est de la faute de Renault... La vérité est peut-être ailleurs, un peu moins noire, anthracite...

En tout cas, lors d'un GP d'Italie, Vettel a montré que la vitesse de pointe n'était pas le tout. Si une RedBull parvient à passer devant au 1er tour, les chances qu'elles gagnent seront très grandes car s'ils ne peuvent être suivies dans les parties sinueuses, elles seront à l'abri dans la ligne droite surtout que comme à Barcelone, le 1er virage ne se prête pas au dépassement.

D'ailleurs, je n'en prédis pas beaucoup de dépassement, sauf au DRS mais sortir suffisamment près d'une parabolique est difficile. La ligne droite me semble en plus plus courte qu'en Italie et déjà là-bas, on ne voit pas beaucoup de dépassement même avec le DRS.

J'ai regadré un peu les echanges d'energies dans les PU :
MGU-K -> ERS
MGU-H -> ERS
ERS -> MGU-K
ERS -> MGU-H
ICE -> MGU-H
BRAKE -> MGU-K

J'ai vu que chaque circuit conduisaient a des strategies d'utilisation de ces echanges, et qu'on faisaient des reglages du PU pour optimiser la puissance totale pour un tour de ce tracé.

Donc si un flux (mode d'exploitation moteur) a une faiblesse, alors certains tracés seront pénalisés, sur d'autres ils seront gommés par les points forts.
Je ne sais pas qu'elle est la combinaison qui donne le plus de puissance : ICE a fond, wastegate ouvert (pour ne pas freiner l'echappement et donc plus de MGU-H -> ERS) + MGU-K a fond.

Ou si c'est : ICE a fond + wastegate ferme + MGU-H a fond + MGU-K a fond (alimenté par le MGU-H).

Le moteur renault peche t il en debut ou en fin de ligne droite ?

Si c'est en début, c'est que l'amoracage du turbo et l'aide du MGU-K ne marche pas, ou que le moteur ne donne pas de puissance a bas regime.

Si c'est à la fin, c'est soit que l'ERS n'avait pas assez d'energie (le MGU-K n'a plus de puissance a donné) avant la ligne droite, soit que le MGU-H ne recolte pas assez d'energie pendant la ligne droite, soit que le ICE manque de puissance a haut regime ou sous haute pression turbo (exemple cliquetis, auto allumage).

Juste pour essayer changer un peu de sujet (parce que les echanges en ce moment ne sont pas très interessants je trouve)

Pour moi, une F1 est un ensemble châssis/moteur et les 2 contribuent au résultat avec le pilote qui est la part variable de ce résultat.
Ensuite, ce qui est valable pour un circuit n'est pas forcément valable pour d'autres, tout dépend des spécificités et des compromis pouvant en être tirés.
Changez un élément sur les 2 et les résultats seront différents, meilleurs sur certains circuits, moins bons sur d'autres.
Avoir la meilleure vitesse de pointe n'est pas forcément ce qui permet de gagner si on n'est pas capable d'être performant dans le sinueux et visiblement, à Mexico, c'est la partie sinueuse qui prend le plus de temps à passer.
Comme pour tous les circuits, c'est celui qui a trouvé le meilleur compromis qui sera en pôle à moins d'une erreur. Être second sera pénalisant, du moins autant qu'en Italie.

Juste pour essayer changer un peu de sujet (parce que les echanges en ce moment ne sont pas très interessants je trouve) fallait que ça soit dit.

"des raisons politiques que seul Ghosn connait et que sa décision de quitter la F1 est prise depuis longtemps"

C'est donc pour cela que Viry recrute au moins 2 personnes par semaine depuis 3 mois...

@Bernard-Madoff

Je suis d'accord pour les critiques parfois très injustes de Red Bull. Pour les alternateurs, certains ont cramé chez Caterham et 1 ou 2 autres en EL chez Lotus (Monza ?), non ?

Mercedes soufflait également très fort dans la McLaren en 2011 et si Renault perdait 50ch en maitrisant la techno mieux que les autres...

Fin 2012, Lotus parlait de 25ch entre échappement simple et "Coanda".

ça veut dire qu'on va supporter "ça" jusqu'à l'annonce de Ghosn... Et encore, je suis sûr qu'il trouvera un autre cheval de bataille.

@mario
Renault a recupérer tout le savoir de RBR sur la partie electrique, non ?
L'ERS fait parie intégrate du PU (comme les MGU-H et K), non ?

@BM
C'est sur, la wastegate c'est du gaspillage, mais combien d'energie récolte un MGU-H par rapport a la perte de rendement thermique (gene d'echappement) ?

Ce qui est sur c'est que des le début du PU hybride, renault avait un pb avec son MGU-H, et que quelquepart il fallait le débrancher plus ou moin pour ne pas casser le moteur. Je crois aussi qu'il y avait un systeme de gestion des peaks d'energies entre le turbo et je ne sais pas quoi (une récuperation thermique dans le cooler??), qui avait été concu et qui n'a jamais marché. Enfin, la dernier modif du PU est placé dans le "coeur du ICE", et dans un nouveau turbo plus gros.

Autre chose que j'ai vu, certains flux d'energie sont limités par le réglemement technique, et d'autre non. Je crois que le MGU-H est illimté.

Par exemple, p11 et p12, on voit bien que la chaine MGU-H est illimtée.

http://www.fia.com/sites/default/files/publication/file/FIA F1 Power Unit leaflet.pdf

Comme on ne peut sortir que 4MJ de l'ERS par tour, si un moteur "coupe" en fin de ligne droite, c'est que son ERS est vide. Donc merco doit avoir plus d'energie "directe" MGU-H -> MGU-K que le renault.

Ok, ça tourne en effet en rond.
Pas de réponses...

Il fait beau, tour de moto

Bonne après midi.

@fredluccio

Non, je ne veux pas dire que la Vmax est une fin en soi, mais depuis 2 ans, les équipes sont classées en fonction du moteur dans ce domaine. Avant, il y avait toujours un panachage.
Nous avions déjà discuté avec GRider de la forte trainée des Red Bull il y a quelques semaines mais voilà les comparaisons depuis 2009 entre cette équipe et sa principale concurrente pour le titre, logiquement très appuyée elle aussi.

2009
303.7 Brawn
302.4 Red Bull

2010
306.9 McLaren
304.1 Red Bull

2011
310.1 McLaren
308.5 Red Bull

2012
313.2 McLaren
307.3 Red Bull

2013
310.1 Mercedes
307.3 Red Bull

2014
323.6 Mercedes
315.2 Red Bull

2015
325.5 Mercedes
316.5 Red Bull

Le V12 Ferrari meilleur que le RS6 ? A mon avis, non, mais pourquoi pas plus puissant. On critiquait le V8 Ford futur CDM pour son manque de Vmax et de performance sur les pistes rapides et ça ne choquait personne de dire que le Renault était meilleur en se fondant uniquement sur ces critères !
Qui accusait Benetton de mettre trop d'appui quand Briatore "balançait" sur les fameux 60-80ch d'écart avec Renault compensés par Enstone et Schumacher ?

Fin 93 à Estoril, J.-L.Moncet disait même que le Renault avait 80mkg de couple (chiffre délirant pour un atmo 3,5...) pour justifier la domination de Prost/Williams sur Senna/McLaren. 2 GP plus tard et selon la même personne, le V8 Ford avait plus de couple que le V10 car seule explication à la domination McLaren dans le sinueux de Suzuka et Adélaïde

Nous avons encore de belles années à jouer aux devinettes car personne ne dévoilera jamais les vrais chiffres

Bonjour à tous,

Mariolotus,

Concernant ta question, voici ma façon de voir et qui n'engage que moi.
Contrairement à ce que tout le monde peut dire, Renault ne voulait pas d'un V6, mais un 4 cylindres. Chose qui avait été actée dans le nouveau règlement pour 2013.
Le projet était pas mal avancé quand Ferrari suivi de Mercedes, ont fait une demande au près de la FIA pour que l'on passe à un V6.
Et je pense que c'est à ce moment là que Renault n'a pas réussi à passer du concept 4 cylindre au V6. Certainement dû au manque de personnels et de moyens financiers. Surtout que Renault s'est rajouté une charge supplémentaire en voulant faire un moteur spécifique pour chacune des écuries...
RB eux ont sous estimé la complexité de développement d'un moteur et on mis la pression sur Renault pour qu'ils accélèrent le développement.
On sait tous que plus il y a d'intervenants, plus la communication est difficile. Et bien RB eux ont fait venir Iliem avec les conséquences que l'on connait. Chacun a fait son truc de son côté, RB la partie électrique, Iliem a travaillé sur le turbo et Renault sur la chambre de combustion sans échanger les uns avec les autres.
Rajouter à ça deux chefs d'entreprise avec un égaux sur dimensionné et qui ne veulent pas avouer leurs erreurs et voilà ce que ça donne...

Même cela tu n'arrives pas à le comprendre Mario...
Tu cherches à ce qu'on t'expliques, mais tu lis ce que tu veux lire, comprends (hummm) que ce que tu veux comprendre, dans le sens du poil que tu définis toi même...Donnes nous ton "mode d'emploi", parce que depuis des mois, on ne peut pas faire mieux, ni autrement...
Si tu veux comprendre (ce dont je doute réellement), il te suffit juste de relire TOUS les posts de ces derniers mois, tout est dedans...

mes sources sont internes mario! j'ai plusieurs amis qui ont quitté Renault ou Renault Sport pour travailler à Viry depuis quelques semaines. Et même sur le site internet de RSF1, il y a des offres d'emplois!
http://www.renaultsportf1.com/-Emploi-.html

Et d'après mes amis, ils n'ont pas été recruté pour faire autre chose que de la F1! Alors je sais bien que ça infirme totalement des prédictions dignes de Paco Rabane, mais c'est comme ça! Renault restera en F1 l'an prochain, même si tu rêves de les voir partir!

bonjour ..

je crois que cela vas etre un bon grand prix..

pour l'histoire de "RBR"...faut patienter, inutile de reporter la faute sur l'un ou l'autre ...c 'fait ...c'comme cela maintenant, chacun voie le mal de l'autre bord. je passe a autre chose o lieu de tourner en rond.!!!
Y a des discussions avec "Honda" moi je crois le plus de chance d'aboutir...
mais rien n'est encore joué...patience..

mariolotus : "Donc si j'ai bien compris l'article que tu as publié il y aura l'an prochain la RBR de Ricciardo avec un Honda et celle de Kvyat avec un Renault !
Le premier parce que ça l'arrange du fait que l'Australie est plus près du Japon et le second parce que Poutine veut que Ghosn réssuscite la vieille marque soviétique Moskvitch qui faisait son bonheur quand il était le porte-flingue du KGB."

C'est bien ça B-M, j'ai bien tout compris ?

31 Octobre 2015 10:05
Bernard-Madoff
Sur ce tableau on voit d'ailleurs très bien que le moteur "Renault" de Ricciardo est vraiment à la ramasse comparé à la "Red Bull" de Kvyat.

31 Octobre 2015 10:15
mariolotus
Tu pousses un peu là B-M !

31 Octobre 2015 10:19
Bernard-Madoff
Pas du tout Mario , ça s'appelle l'objectivité ... et comme tu dis:

"Les statistiques et les bilans....y a que ça de vrai.....le reste c'est juste du bla-bla pour les rêveurs. "

vous étiez en forme se matin

"Les statistiques et les bilans....y a que ça de vrai.....le reste c'est juste du bla-bla pour les rêveurs. "

Dis, dans ta grande logique...tu ne pourrais pas nous faire le même calcul avec Torro rosso ??, juste pour rire !

BM,

Pourquoi en avoir plusieurs ? Il suffit d'en avoir un seul sur l'axe de la turbine, et de le laisser en prise perpetuelle (avec une force variable, comme un embrayage, ou une boite de vitesse) avec un asservissement sur une rotation max. Ou alors il faudrait avoir une prise constante sur l'axe, et laisser l'axe prendre autant de tour que possible sans le limiter. Du coup, le wastegate serait toujours fermé. C'est possible ca ?

OK, compris. merci.

@RaikkoE20

"Le V12 Ferrari meilleur que le RS6 ? A mon avis, non, mais pourquoi pas plus puissant. On critiquait le V8 Ford futur CDM pour son manque de Vmax et de performance sur les pistes rapides et ça ne choquait personne de dire que le Renault était meilleur en se fondant uniquement sur ces critères !
Qui accusait Benetton de mettre trop d'appui quand Briatore "balançait" sur les fameux 60-80ch d'écart avec Renault compensés par Enstone et Schumacher ?"

C'est bien ce que je voulais dire.
Le V12 Ferrari de 94 était très puissant, le plus puissant. Il me semble qu'à l'époque, j'avais lu 40-50ch (bon, ca fait 20 ans, alors je certifie pas... ) d'écart avec le Renault à Monza, quand Jeannot fait la pole. Mais cette puissance maximum était présente tout en haut du compte tour. Le bas était difficilement exploitable.
De ce fait, le Renault était le meilleur moteur, même si moins puissant.

A l'époque donc, il ne me semble pas que l'on ne se basait que sur la vmax.
La facilité d'exploitation était abordée par les gens de Renault eux-mêmes pour justifier la qualité de leur bloc!
Ceci fut d'ailleurs confirmé par Alesi, Berger et même Ayrton "more boost" Senna lors des premiers essais avec ce moteur...

Pour Briatore, tu peux certifier qu'à l'époque personne n'avait contesté ses dires? D'ailleurs, il faisait cela pour récupérer le Renault l'année d'après.

Au fait BM, j'ai relu un article sur le truc qu'ils avaient prévu pour le turb et qui ne marchait pas avec le cooler (debut de saison).
En fait, le truc qu'il disait le agrs sur le forum, c'est que renault ne voulait pas de wastegate, car il pensait qu'il n'y aurait que tres peu de moment ou le MGU-H ne pouurait pas décjager son energie dans le MGU-K (pas de throttle) ou l'ERS (battery full). Donc a la place, il voulait décharger l'eltricité dans une resistance, qu'il fallait refroidir (dans un intercooler). Mais ca ne marchait pas. Bon bien sur, je ne sais pas si c'est vrai.

@fredluccio

A l'époque, je me contentais des médias français donc je ne peux pas certifier qu'il n'y pas eu de contradiction ailleurs.
Renault parlait beaucoup de souplesse face aux V12 Honda et Ferrari. Mais début '94, j'avais lu un article où Senna se plaignait justement du manque de souplesse du moteur sans l'antipatinage et surtout sans l'accélérateur sans fil.

Avec les V10 et V8 standardisés plus l'omniprésence de l'électronique, je pense que les différences de facilité de conduite ont été beaucoup plus ténues.

C'est vraiment difficile de juger car fin 94 justement, Prost disait au commentaire qu'un moteur très puissant comme le V12 était encore plus efficace sous la pluie car on pouvait braquer les ailerons au maximum. En d'autres occasions, on a entendu que McLaren-Ford gagnait sous la pluie où le moteur compte moins que le châssis et le pilote...

En 95, le moteur le plus plein était clairement le Renault mais Ferrari dominait totalement sous la pluie (4-5"/tr parfois) malgré un châssis disposant de moins d'appui que Williams et Benetton. Y a-t-il une vraie vérité quand il y a tant de paramètres imbriqués pouvant expliquer une remise des gaz plus ou moins précoce
Avec les PU, ça me semble néanmoins compliqué de justifier un manque de puissance par une volonté de souplesse alors que c'est le moteur électrique qui procure l'essentiel du couple à bas régime.

@raikkoE20

En 95, le moteur le plus plein était clairement le Renault mais Ferrari dominait totalement sous la pluie (4-5"/tr parfois) malgré un châssis disposant de moins d'appui que Williams et Benetton. Y a-t-il une vraie vérité quand il y a tant de paramètres imbriqués pouvant expliquer une remise des gaz plus ou moins précoce

En effet, difficile à dire. Je ne me rappelle pas de cette domination de la Ferrari sous la pluie.

"Avec les PU, ça me semble néanmoins compliqué de justifier un manque de puissance par une volonté de souplesse alors que c'est le moteur électrique qui procure l'essentiel du couple à bas régime."

Je ne cherche pas à justifier un manque de puissance, il existe.
Je proposais simplement une hypothèse qui pourrait aussi expliquer que RB marche bien sur ce circuit, hypothèse autre que le Renault est une m.... sans nom et le chassis RB une merveille digne du taj mahal...
Tu remarqueras d'ailleurs que les pourfendeurs n'ont pas voulu en discuter.
Comme le disait BM, c'est tout de même assez énorme cette volonté de certains de sauter sur la moindre occasion pour faire du Renault bashing, quitte à dire un truc et son contraire deux posts plus loin...
Ca en devient risible tellement c'est gros!!
Bref...

Je te remercie donc de ta réponse et en particulier de la partie "que c'est le moteur électrique qui procure l'essentiel du couple à bas régime." Elle amène un argument qui réfuterait cette idée d'exploitation du PU Renault meilleure à bas régime. Donc, fait avancer un peu le débat.

@fredluccio

Pour Ferrari en 95, je pense à plein de moments (EL et Warm up compris) dans la saison où la 412-T2 était "facile" sur le mouillé: Sao Paulo, Buenos Aires, Imola, Hockenheim, Spa, Nürburgring, Suzuka...

Pour le reste, on partage nos opinions, je respecte complètement les tiennes et depuis le temps, je sais que c'est réciproque. Discuter normalement des caractéristiques et faiblesses supposées d'un ensemble châssis/moteur devrait être normal et simple sur un forum F1 mais on tombe toujours dans les excès de certitude de chacun et ça dégénère en lutte d'ego

Pour moi, critiquer un moteur, un châssis, une équipe ou un pilote à un moment donné pour ses performances décevantes ou son comportement n'a rien d'une volonté d'offenser qui que ce soit. Idem s'il s'agit du style du dernier Espace

Je viens de lire une revue auto ou ils parlent du succès du dernier Espace qui fait nettement mieux que les prévisions les plus optimistes.
Le modèle le plus vendu est aussi le plus cher la version Initiale représente en effet plus de 41% des ventes du modèle et l'espace fait nettement mieux que que le BMW X5 (3 fois plus) et aussi que le modèle considéré comme prémium chez Mercedes alors que l'Espace n'a pas encore un an d'existence et donc n'a pas été commercialisé en année complète et impose des délais de livraison assez élevés ....
Donc contrairement à ce qu'avaient prédit certains ici le succès est au RDV .

Je vois de qui tu parles...notre "pacco Rabanne" à nous, alias mario !!
Apparemment, il est aussi bien informé dans la voiture de monsieurtoutlemonde que dans la F1, dès lors, cela ne me choque pas.
Au contraire, je dirais que lorsqu'il dit quelque chose, la vérité n'est souvent pas loin...de son contraire !!

@raikkoE20

"Pour Ferrari en 95, je pense à plein de moments (EL et Warm up compris) dans la saison où la 412-T2 était "facile" sur le mouillé: Sao Paulo, Buenos Aires, Imola, Hockenheim, Spa, Nürburgring, Suzuka..."

Ben moi je mettais ça, en toute objectivité , sur la dextérité de Jeannot sous la pluie!!!
Pour la différence de puissance entre les moteurs Ferrari et Renault, je parlais de la dernière saison en 3.5L, en 1994 (pas 1995). Et le Ferrari tipo 043 était beaucoup plus puissant (à haut régime) que le RS6 d'où les excellentes prestations de Jean et Gerhard au Canada, à Hockenheim et Monza.

"Pour le reste, on partage nos opinions, je respecte complètement les tiennes et depuis le temps, je sais que c'est réciproque. Discuter normalement des caractéristiques et faiblesses supposées d'un ensemble châssis/moteur devrait être normal et simple sur un forum F1 mais on tombe toujours dans les excès de certitude de chacun et ça dégénère en lutte d'ego"

En effet, nos opinions convergent . Pour autant, quand des différences apparaissent, on voit apparaitre de chaque côté le "ah oui, l'argument que tu proposes est en effet intéressant, je n'y avais pas pensé" nécessaire à un débat je pense.
C'est pour cela que je viens moins souvent ici car on voit rarement cela, l'égo et la malhonnêteté qui va avec prenant en effet le dessus.

"Idem s'il s'agit du style du dernier Espace"

Ca, les gouts et les couleurs, ca ne se discute pas.
Par ailleurs, je suis passé chez Renault l'autre jour. La ligne est originale à défut de vraiment me plaire.
Je suis entré dans une finition INITIALE. Vrai montée en gamme au niveau finition. La copie est vraiment bonne mais pourquoi mettre ce plastique de facture moyenne (le même que sur mon scenic 3) dans le bas de la console? Dommage car c'est vraiment une économie de bout de chandelle.

Comme d'habitude Mario ;tu as tes certitudes qui souvent sont battues en brèche par la réalité des faits.
Le nouvel Espace n'est pas un monospace car moins haut et se rapproche plus de la définition du cross over , aussi ll est moins facile à classer que l'ancien qui était plus haut et avait une vocation de plus gros transporteur (plus de coffre ).
Ce n'est pas moi qui l'ai comparé à la BMW X5 mais si tu fais un peu de recherche tu verras que depuis son lancement il a souvent été comparé à ce modèle et aussi à d'autre du même genre.
Les chiffres de vente pour le moment ne concernent que la France et aussi d'autres pays européens proches, le véhicule n'ayant pas été commercialisé partout en même temps et en période de lancement il y a forcement du délai .
C'est vrai que le X5 est plus haut mais aussi moins long mais contrairement à ce que tu penses les acheteurs de ce type de véhicule comparent aussi avec ce qui se fait ailleurs et même si les caractéristiques sont différentes et les cibles visées aussi.
D'après les dires de collègues vendeurs le réservoir de clients pour le nouvel Espace est beaucoup plus important que pour le précédent et le pourcentage de ventes d'Espace Initiale (+ de 41%) prouve que la clientèle pour ce produit est différente de celle qui achetait l'ancien modèle la clientèle s'est beaucoup élargie.
Maintenant connaissant depuis un moment tes idées exposées en long et en large sur le blog je sais que ce que j'affirme ici ne te feras pas changer d'avis mais il y a au moins une chose que tu ne pourra réfuter c'est le nombre de véhicules vendus et les immatriculations de ce nouveau modèle qui n'a pas encore fêté ses un an de commercialisation.
D'autres part si tu lisais les bans d'essais comparatifs dans la presse ainsi que les interviews de possesseurs du nouvel Espace ainsi que le point de vue de possesseurs de modèles concurrents ou du moins d'un niveau de prix équivalent tu commencerais peut-être à te poser des questions ...

Quand à parler du manque de connaissance du milieu automobile là vraiment tu atteint le sommet du commique, saches pour ta gouverne que j'ai été dans le métier du commerce automobile pendant 40 ans
et tu auras certainement du mal à posséder ou même à essayer ou à conduire le nombbre de véhicules que j'ai vendu .... Y compris des X5 ne t'en déplaise ....

pardon du "comique " bien sûr

Je t'ai dit que j'avais aussi vendu des BMW donc des bagnoles insipides pour toi ..

Mais c'est beaucoup plus facile de répondre à côté ....

Décidément mon cher Mariol Obtus tu ne peux pas argumenter sans insulter....
Comme je te l'ai dit plus haut ce n'est pas moi mais des journalistes spécialisé automobiles qui ont fait le rapprochement et pas toujours à l'avantage du made in Germany ....
Quand à mon cerveau je t'assure qu'il est au moins aussi bien rangé que le tien et puisque tu en doute essaye donc comme moi de participer à une émission de culture générale comme Questions pour un Champion par exemple et on verra comment tu t'en sortiras ....

Je n'étale pas ma science mais j'essaye de te faire comprendre que je ne suis peut-être pas plus stupide que toi .....
Mais avec toi autant pisser dans un violon pour rester poli ....

Va acheter une couche Lotus alors même si c'est un peu tard ....

Hop hop hop on se calme merci. J'ai supprimé les derniers messages.

@raikkoe20

CQFD

@mariolotus

Très bien c'est fait, en attendant c'est sur TES posts qu'on trouve les insultes et ce n'est clairement pas la bonne méthode pour arranger la situation.

C'est déjà la deuxième fois que j'interviens pour modérer tes posts, alors certes certains commentaires des autres peuvent être acerbes et doivent être recadrés mais ce n'est en AUCUN cas une excuse pour me dire quoi faire ni pour proférer des insultes. Alors on s'arrête là, merci.

mariolotus

S'il y a des sujets tabous il vaudrait mieux le confirmer dans le règlement......on ne sait jamais.
Visiblement je doute de plus en plus de tes capacités intellectuelles qui devrait te permettre de comprendre ce que tu lis parce que visiblement tu as des lacunes de ce côté.
Sup a bien dit clairement, en bon français que ce sont les messages comprennant des insultes qui sont supprimés. C'est dit dans le règlement que je te remets ou plutôt mets en dessous vu que je pense que tu dois être du genre à ne pas trouver nécessaire de lire lorsque tu t'inscris sur un site qui comportent tous des conditions d'utilisation. C'est fastidieux à lire je sais mais ça doit être fait:

Les propos tenus sur ce site sont néanmoins publiés sous votre propre responsabilité. A ce titre, vous devez respecter les lois et règlements en vigueur et le droit des personnes. Par exemple, vous ne devez pas diffuser des messages violents, injurieux, diffamatoires, racistes, révisionnistes, faisant l’apologie des crimes de guerre, pédophiles, appelant au meurtre ou incitant au suicide, incitant à la discrimination ou à la haine ou dont le contenu reproduirait sans autorisation une oeuvre protégée par la propriété intellectuelle (ex. articles de presse, message d’un tiers).

C'est quand même incroyable que LA personne qui insulte le plus se plaigne qu'on lui renvoie l'ascenseur et surtout se permette de critiquer un modérateur.
Si tu ne veux pas être insulté, si tu ne veux pas qu'on s'en prenne à ta femme, commence d'abord par te montrer correct, ça t'évitera de pleurer après.

Mais non mariolotus, jamais tu n'insultes personne, c'est bien connu. Merci encore pour cette preuve de mauvaise foi, on n'en demandais pas tant.

@ Etoc

C'est subjectif, mais personnellement, je trouve cette monte de pneumatique en 18" plus jolie sur les F1

mariolotus

"Les voitures juste bonnes pour se déplacer n'ont aucun lien de parenté avec les voitures plaisirs qui coûtent plus cher mais qui savent aussi en donner pour leur argent.......de toutes les façons ça se retrouve à la revente donc la comparaison est sans fondement."

Tout réside dans la notion de "en donner pour son argent"; pour moi, mais c'est mon simple avis, ça n'a aucun sens car si tu fais le ratio prix prix/qualités tu obtiens plus ou moins une certaine valeur arbitraire quelque soit la hauteur du prix que tu se associes arbitrairement à une certaine "grande qualité; et oui, dans cette équation la seul valeur connue est le prix,la quantité de qualité est arbitraire!!!!!

Quant à s'y retrouver à la revente, déjà, d'une part, pourquoi revendre un produit qu'on apprécie, et, d'autre part, le prix de revente ne sera toujours que celui proposé par l'acheteur!!!!!

mariolotus

"Put_in ! Vendre pendant 40 ans des bagnoles insipides en France, il y a de quoi se faire ch_er !"
A l'époque, l'ancien patron de Renault, George Besse, avait dit qu'il était tout autant gratifiant de vendre 1 000 000 de 4L, que de vendre 1000 Testa Rossa!!!!!!

On dirait que c'est une cabale contre le grand donneur de leçons !!!

"Éloge du conflit" de Miguel BENASAYAG, Angélique del REY

Présentation: Dans les sociétés occidentales hyperformatées, l’idée même du conflit n’a plus de place. Les conceptions de la vie commune tendent vers l’intolérance à toute opposition. Le minoritaire doit se soumettre à la majorité et, de plus en plus, contestataires et dissidents semblent relever de l’« anormal ».
« Dans nos sociétés contemporaines, l'idée même de conflit devient de plus en plus taboue. Nos nouvelles conceptions de vie commune tendent même vers l'intolérance à toute opposition. Or, nous expliquent les deux auteurs iconoclastes, cette nouvelle idéologie, interdisant aux oppositions de se manifester clairement est le chemin le plus sûr pour mener à la violence généralisée. »